«Roma deve ripartire». Nel giorno in cui l'Anm torna all'attacco del governo sulle norme anticorruzione, Matteo Renzi ricorda che «i giudici devono fare le sentenze, ma le leggi le fa il Parlamento». E assicura «durezza senza fine» su Mafia Capitale, «perché chi lucra sui poveracci mi fa schifo».
Partiamo però dalla legge di Stabilità, presidente. Lei ha rivendicato la più grande riduzione fiscale della storia della Repubblica. Pensa che nel 2015 potrà avere effetti concreti sia per le famiglie che per le imprese, in chiave di spinta alla crescita? Oppure questo sforzo finanziario è destinato ad essere inutile senza la mobilitazione di investimenti a livello europeo, che nella migliore delle ipotesi non è immediata?
«Parliamoci chiaro. In un momento difficile come quello che stiamo vivendo, con la stagnazione europea e una crescita globale più bassa rispetto alle attese, tutto è utile ma niente è decisivo. Giusti gli 80 euro, giusta la cancellazione della parte lavoro dall'Irap, giusto tutto. Ma è naturale che servano gli investimenti europei e nazionali. E, aggiungo, servono le riforme strutturali che hanno un forte valore politico, ma anche economico».
I principali centri di ricerca individuano ancora tra le cause non secondarie della stagnazione economica una persistente crisi di fiducia. Le famiglie non consumano e le imprese continuano a non investire, pur con le debite eccezioni. Che argomenti userebbe per convincere gli italiani a cambiare atteggiamento nel 2015?
«Verissimo. Pensi che dal 2012 al 2014 gli italiani hanno visto aumentare i propri risparmi di circa 400 miliardi di euro: siamo al paradosso che un Paese ricco ha più soldi di prima da parte. Avere 400 miliardi che la paura ha rinchiuso in un cassetto fa male: è una cifra superiore persino all'intero piano Juncker. Noi dunque i soldi da parte ce li avremmo. Ma dobbiamo recuperare fiducia in noi stessi e nell'Italia».
Venendo all'Europa, presidente. Le conclusioni dell'ultimo Consiglio europea a presidenza italiana sono state definite nella stessa delegazione italiana «un bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto». Ora che è tornato a Roma, possiamo dirlo chiaramente: il piano Juncker decollerà o no? Resta agli atti il suo «parole-parole-parole» lasciando il summit...
«Ho canticchiato ”parole, parole, parole” perché lo aveva suggerito lo stesso Juncker in conferenza stampa il giorno prima. Anche se la canzone giusta sarebbe di Battisti, più che di Mina: se funzionerà, ”lo scopriremo solo vivendo“. Per me è un primo passo. Con una novità importante: gli investimenti vengono scorporati dal patto di stabilità. Questa è una rivoluzione culturale per l'Europa. Noi insisteremo per valorizzare questo approccio».
Una parte consistente della manovra italiana è fatta in deficit: nei primi mesi del 2015 la Ue potrebbe chiederci misure aggiuntive. L'Italia rispetterà il tetto del 3%?
«L'Italia rispetterà tutte le regole. Regola del deficit, regola del debito, regola degli investimenti. E anche regola del buon senso».
La nostra immagine internazionale è stata scossa dalle vicende di Mafia Capitale. Il Pd ha dimostrato di voler affrontare il problema alla radice, azzerando il partito romano. Quanto era grave il degrado che ha trovato nel Pd romano?
«Il Pd ha fatto una scelta semplice: commissariare per dire che noi non abbiamo paura di niente e di nessuno. Se qualcuno dei nostri ha sbagliato è giusto che paghi tutto, fino all'ultimo centesimo, fino all'ultimo giorno. Gli sconti si fanno al supermercato, non in politica. Detto questo, siccome noi siamo garantisti chiediamo e anzi pretendiamo che si corra - il più veloce possibile - verso i processi e le sentenze. La giustizia si esercita nei tribunali e parla con le sentenze, non con le paginate sui giornali».
Lei è sempre stato a dir poco algido sulla giunta Marino, esclude l'ipotesi di elezioni anticipate a Roma se l'inchiesta dovesse estendersi?
«Marino deve fare il sindaco. I romani gli hanno chiesto proprio questo: tenere pulita la città, sistemare le buche, efficientare la macchina, far funzionare le scuole con le mense e i servizi, disciplinare il traffico, investire in cultura e tutto quello che deve fare un buon sindaco. Al Campidoglio sono comprensibilmente scossi per quanto è accaduto. Ma mi verrebbe da dir loro, in romanesco: ahò, dateve 'na mossa, non state fermi là. Roma deve ripartire. Com'era lo slogan di Marino in campagna elettorale? Daje! Appunto...».
Il governo è subito intervenuto a sua volta, con un ddl anticorruzione che però gli stessi magistrati hanno giudicato insufficiente, sia per la forma scelta (un disegno di legge, appunto, anziché un decreto), sia perché non compare alcun premio per chi collabora. L'Anm ha usato parole durissime.
«Stavo in pensiero, era da un po' che non mi facevano un comunicato contro... Battute a parte, io provo il massimo rispetto per i magistrati quando giudicano e fanno le sentenze. Ma preferisco i magistrati che parlano con indagini e sentenze a quelli che parlano con i comunicati stampa. Un magistrato deve scrivere sentenze, le leggi le fa il Parlamento. Gli strumenti per combattere la corruzione ci sono. Li abbiamo aumentati. Noi siamo il governo che ha messo Cantone all'Anticorruzione, che vuole ripristinare il falso in bilancio, che ha commissariato il Mose e ripulito l'Expo... Quindi durezza assoluta sulla vicenda romana, perché chi lucra sui poveracci mi fa schifo, poi però è fondamentale che si arrivi a sentenza».
La vicenda di Mafia Capitale non le ha impedito di lanciare la candidatura della Capitale per le Olimpiadi 2024. Una mossa patriottica quanto esposta a rischi. Cosa le fa ritenere che questa volta i lavori preparatori sfuggiranno alle solite malversazioni?
«Roma non è corruzione. Roma è meno che mai la mafia. Roma, insisto, deve ripartire. Io non accetto che si mettano tutti sullo stesso piano. Dire che sono tutti colpevoli fa il gioco dei criminali perché porta a dire che tutti colpevoli, nessun colpevole. Dunque io non lascio Roma a quelli che rubano. E le Olimpiadi sono una grande occasione, un progetto a lunga scadenza, perché il Paese torni a progettare, a pensare al futuro, a discutere, riflettere, sognare. Ma in modo concreto. E con tutti i controlli del caso. Saremo inflessibili. Ma non possiamo rinunciare a un sogno solo perché qualcuno vorrebbe rubare anche quello!».
Intanto i partiti sono già in fermento per la partita del Quirinale. Lei ha già detto che finché Napolitano resta al suo posto non intende occuparsene. Dobbiamo crederle?
«Dovete credermi perché è quello che sta realmente avvenendo. Però potete anche non credermi, non mi offendo. Il punto è che oggi il Presidente della Repubblica c'è, è in carica, e lavora come sempre in modo puntuale e determinato nel rispetto del suo ruolo istituzionale. Quando si dimetterà, affronteremo e risolveremo il problema senza troppi traumi. Ma prima – soprattutto – lo ringrazieremo per la qualità (e quantità) del lavoro svolto».
L'altra sera in tv, al di là dei nomi, lei ha tracciato un identikit del suo presidente ideale: capace di unire, saggio e non polemico. Possiamo aggiungere qualcos'altro?
«Sarà il dodicesimo presidente della Repubblica italiana. Punto. Tutto il resto è noia».
E' di questo che avete parlato con Romano Prodi nel vostro incontro a palazzo Chigi?
«Anche di questo naturalmente. Prodi mi ha detto in privato le cose che ha detto tante volte in pubblico. Ma abbiamo parlato anche di Libia, di Russia, di Ucraina, di Africa, di Cina. La prossima volta lo facciamo in streaming, così ci saranno meno dietrologie».
Un presidente «capace di unire» non vuol dire però necessariamente eletto con i 2/3 del Parlamento, giusto?
«No. Il quorum diverso non modifica la legittimazione istituzionale del presidente. Se il sindaco viene eletto al primo turno o al ballottaggio sempre sindaco è».
Come ha in mente di procedere, quando sarà il momento: il Pd proporrà un nome prima agli alleati della maggioranza? FI avrà un'interlocuzione privilegiata?
«Quando sarà il momento... ne parleremo! Il patto del Nazareno è stato siglato un anno fa, quando le dimissioni di Napolitano non erano in agenda. Questo è il motivo per cui non c'è nessun patto preventivo tra Pd e FI. Ovviamente io auspico che nella maggioranza ampia che dovrà eleggere il nuovo garante dell'unità nazionale ci siano più partiti possibili. Berlusconi è stato decisivo nel votare convintamente nel 1999 Ciampi e nel 2013 Napolitano: non vedo alcun motivo per cui dovrebbe star fuori stavolta. Il fatto che sia un giocatore chiave nella partita della riforma ne rende oggettivamente più solido il ruolo. Ma dipenderà anche dalla loro situazione interna, dalla loro volontà di collaborazione, oltre che dalla nostra. Al momento opportuno ci incontreremo. Come faremo anche con i 5Stelle, che spero non rimangano anche stavolta alla finestra. E coinvolgendo come è logico i nostri alleati di governo con cui il rapporto è serrato ma buono».
Vendola propone al Pd un accordo su Prodi: cosa risponde?
«Oggi chi fa nomi li vuole solo bruciare. Non sarebbe del resto una novità per Nichi: quando penso a ciò che sarebbe potuto accadere se solo nel '98 Vendola e i suoi – con una parte dei nostri – non avessero mandato a casa Prodi. Fossi Sel mi farei qualche domanda: ormai in Parlamento fa ostruzionismo su tutto seguendo i grillini e la Lega di Salvini e Calderoli. Ma davvero non vogliono provare a uscire da questa logica di scontro frontale? E dire che gli abbiamo anche mandato un bel segnale con l'abbassamento della soglia per la legge elettorale, ma sembrano sordi al dialogo. Si vede che stanno bene con Salvini e Grillo, che devo dirle? Noi andiamo avanti anche per loro».
Cambiando del tutto argomento, presidente, I tesorieri dei partiti sono in rivolta contro l'abolizione del finanziamento pubblico. Da segretario del Pd è pentito di questa riforma?
«Tesorieri in rivolta? Non so gli altri. Bonifazi non lo è. Il Pd non licenzia, non mette in cassa integrazione, non cerca i blitz per introdurre di nuovo il finanziamento ai partiti. Perché il Pd non chiede ancora i soldi ai cittadini: noi i soldi ai cittadini dobbiamo restituirli come abbiamo fatto con gli 80 euro».
Ultimo aggiornamento: 23 Dicembre, 09:11
Partiamo però dalla legge di Stabilità, presidente. Lei ha rivendicato la più grande riduzione fiscale della storia della Repubblica. Pensa che nel 2015 potrà avere effetti concreti sia per le famiglie che per le imprese, in chiave di spinta alla crescita? Oppure questo sforzo finanziario è destinato ad essere inutile senza la mobilitazione di investimenti a livello europeo, che nella migliore delle ipotesi non è immediata?
«Parliamoci chiaro. In un momento difficile come quello che stiamo vivendo, con la stagnazione europea e una crescita globale più bassa rispetto alle attese, tutto è utile ma niente è decisivo. Giusti gli 80 euro, giusta la cancellazione della parte lavoro dall'Irap, giusto tutto. Ma è naturale che servano gli investimenti europei e nazionali. E, aggiungo, servono le riforme strutturali che hanno un forte valore politico, ma anche economico».
I principali centri di ricerca individuano ancora tra le cause non secondarie della stagnazione economica una persistente crisi di fiducia. Le famiglie non consumano e le imprese continuano a non investire, pur con le debite eccezioni. Che argomenti userebbe per convincere gli italiani a cambiare atteggiamento nel 2015?
«Verissimo. Pensi che dal 2012 al 2014 gli italiani hanno visto aumentare i propri risparmi di circa 400 miliardi di euro: siamo al paradosso che un Paese ricco ha più soldi di prima da parte. Avere 400 miliardi che la paura ha rinchiuso in un cassetto fa male: è una cifra superiore persino all'intero piano Juncker. Noi dunque i soldi da parte ce li avremmo. Ma dobbiamo recuperare fiducia in noi stessi e nell'Italia».
Venendo all'Europa, presidente. Le conclusioni dell'ultimo Consiglio europea a presidenza italiana sono state definite nella stessa delegazione italiana «un bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto». Ora che è tornato a Roma, possiamo dirlo chiaramente: il piano Juncker decollerà o no? Resta agli atti il suo «parole-parole-parole» lasciando il summit...
«Ho canticchiato ”parole, parole, parole” perché lo aveva suggerito lo stesso Juncker in conferenza stampa il giorno prima. Anche se la canzone giusta sarebbe di Battisti, più che di Mina: se funzionerà, ”lo scopriremo solo vivendo“. Per me è un primo passo. Con una novità importante: gli investimenti vengono scorporati dal patto di stabilità. Questa è una rivoluzione culturale per l'Europa. Noi insisteremo per valorizzare questo approccio».
Una parte consistente della manovra italiana è fatta in deficit: nei primi mesi del 2015 la Ue potrebbe chiederci misure aggiuntive. L'Italia rispetterà il tetto del 3%?
«L'Italia rispetterà tutte le regole. Regola del deficit, regola del debito, regola degli investimenti. E anche regola del buon senso».
La nostra immagine internazionale è stata scossa dalle vicende di Mafia Capitale. Il Pd ha dimostrato di voler affrontare il problema alla radice, azzerando il partito romano. Quanto era grave il degrado che ha trovato nel Pd romano?
«Il Pd ha fatto una scelta semplice: commissariare per dire che noi non abbiamo paura di niente e di nessuno. Se qualcuno dei nostri ha sbagliato è giusto che paghi tutto, fino all'ultimo centesimo, fino all'ultimo giorno. Gli sconti si fanno al supermercato, non in politica. Detto questo, siccome noi siamo garantisti chiediamo e anzi pretendiamo che si corra - il più veloce possibile - verso i processi e le sentenze. La giustizia si esercita nei tribunali e parla con le sentenze, non con le paginate sui giornali».
Lei è sempre stato a dir poco algido sulla giunta Marino, esclude l'ipotesi di elezioni anticipate a Roma se l'inchiesta dovesse estendersi?
«Marino deve fare il sindaco. I romani gli hanno chiesto proprio questo: tenere pulita la città, sistemare le buche, efficientare la macchina, far funzionare le scuole con le mense e i servizi, disciplinare il traffico, investire in cultura e tutto quello che deve fare un buon sindaco. Al Campidoglio sono comprensibilmente scossi per quanto è accaduto. Ma mi verrebbe da dir loro, in romanesco: ahò, dateve 'na mossa, non state fermi là. Roma deve ripartire. Com'era lo slogan di Marino in campagna elettorale? Daje! Appunto...».
Il governo è subito intervenuto a sua volta, con un ddl anticorruzione che però gli stessi magistrati hanno giudicato insufficiente, sia per la forma scelta (un disegno di legge, appunto, anziché un decreto), sia perché non compare alcun premio per chi collabora. L'Anm ha usato parole durissime.
«Stavo in pensiero, era da un po' che non mi facevano un comunicato contro... Battute a parte, io provo il massimo rispetto per i magistrati quando giudicano e fanno le sentenze. Ma preferisco i magistrati che parlano con indagini e sentenze a quelli che parlano con i comunicati stampa. Un magistrato deve scrivere sentenze, le leggi le fa il Parlamento. Gli strumenti per combattere la corruzione ci sono. Li abbiamo aumentati. Noi siamo il governo che ha messo Cantone all'Anticorruzione, che vuole ripristinare il falso in bilancio, che ha commissariato il Mose e ripulito l'Expo... Quindi durezza assoluta sulla vicenda romana, perché chi lucra sui poveracci mi fa schifo, poi però è fondamentale che si arrivi a sentenza».
La vicenda di Mafia Capitale non le ha impedito di lanciare la candidatura della Capitale per le Olimpiadi 2024. Una mossa patriottica quanto esposta a rischi. Cosa le fa ritenere che questa volta i lavori preparatori sfuggiranno alle solite malversazioni?
«Roma non è corruzione. Roma è meno che mai la mafia. Roma, insisto, deve ripartire. Io non accetto che si mettano tutti sullo stesso piano. Dire che sono tutti colpevoli fa il gioco dei criminali perché porta a dire che tutti colpevoli, nessun colpevole. Dunque io non lascio Roma a quelli che rubano. E le Olimpiadi sono una grande occasione, un progetto a lunga scadenza, perché il Paese torni a progettare, a pensare al futuro, a discutere, riflettere, sognare. Ma in modo concreto. E con tutti i controlli del caso. Saremo inflessibili. Ma non possiamo rinunciare a un sogno solo perché qualcuno vorrebbe rubare anche quello!».
Intanto i partiti sono già in fermento per la partita del Quirinale. Lei ha già detto che finché Napolitano resta al suo posto non intende occuparsene. Dobbiamo crederle?
«Dovete credermi perché è quello che sta realmente avvenendo. Però potete anche non credermi, non mi offendo. Il punto è che oggi il Presidente della Repubblica c'è, è in carica, e lavora come sempre in modo puntuale e determinato nel rispetto del suo ruolo istituzionale. Quando si dimetterà, affronteremo e risolveremo il problema senza troppi traumi. Ma prima – soprattutto – lo ringrazieremo per la qualità (e quantità) del lavoro svolto».
L'altra sera in tv, al di là dei nomi, lei ha tracciato un identikit del suo presidente ideale: capace di unire, saggio e non polemico. Possiamo aggiungere qualcos'altro?
«Sarà il dodicesimo presidente della Repubblica italiana. Punto. Tutto il resto è noia».
E' di questo che avete parlato con Romano Prodi nel vostro incontro a palazzo Chigi?
«Anche di questo naturalmente. Prodi mi ha detto in privato le cose che ha detto tante volte in pubblico. Ma abbiamo parlato anche di Libia, di Russia, di Ucraina, di Africa, di Cina. La prossima volta lo facciamo in streaming, così ci saranno meno dietrologie».
Un presidente «capace di unire» non vuol dire però necessariamente eletto con i 2/3 del Parlamento, giusto?
«No. Il quorum diverso non modifica la legittimazione istituzionale del presidente. Se il sindaco viene eletto al primo turno o al ballottaggio sempre sindaco è».
Come ha in mente di procedere, quando sarà il momento: il Pd proporrà un nome prima agli alleati della maggioranza? FI avrà un'interlocuzione privilegiata?
«Quando sarà il momento... ne parleremo! Il patto del Nazareno è stato siglato un anno fa, quando le dimissioni di Napolitano non erano in agenda. Questo è il motivo per cui non c'è nessun patto preventivo tra Pd e FI. Ovviamente io auspico che nella maggioranza ampia che dovrà eleggere il nuovo garante dell'unità nazionale ci siano più partiti possibili. Berlusconi è stato decisivo nel votare convintamente nel 1999 Ciampi e nel 2013 Napolitano: non vedo alcun motivo per cui dovrebbe star fuori stavolta. Il fatto che sia un giocatore chiave nella partita della riforma ne rende oggettivamente più solido il ruolo. Ma dipenderà anche dalla loro situazione interna, dalla loro volontà di collaborazione, oltre che dalla nostra. Al momento opportuno ci incontreremo. Come faremo anche con i 5Stelle, che spero non rimangano anche stavolta alla finestra. E coinvolgendo come è logico i nostri alleati di governo con cui il rapporto è serrato ma buono».
Vendola propone al Pd un accordo su Prodi: cosa risponde?
«Oggi chi fa nomi li vuole solo bruciare. Non sarebbe del resto una novità per Nichi: quando penso a ciò che sarebbe potuto accadere se solo nel '98 Vendola e i suoi – con una parte dei nostri – non avessero mandato a casa Prodi. Fossi Sel mi farei qualche domanda: ormai in Parlamento fa ostruzionismo su tutto seguendo i grillini e la Lega di Salvini e Calderoli. Ma davvero non vogliono provare a uscire da questa logica di scontro frontale? E dire che gli abbiamo anche mandato un bel segnale con l'abbassamento della soglia per la legge elettorale, ma sembrano sordi al dialogo. Si vede che stanno bene con Salvini e Grillo, che devo dirle? Noi andiamo avanti anche per loro».
Cambiando del tutto argomento, presidente, I tesorieri dei partiti sono in rivolta contro l'abolizione del finanziamento pubblico. Da segretario del Pd è pentito di questa riforma?
«Tesorieri in rivolta? Non so gli altri. Bonifazi non lo è. Il Pd non licenzia, non mette in cassa integrazione, non cerca i blitz per introdurre di nuovo il finanziamento ai partiti. Perché il Pd non chiede ancora i soldi ai cittadini: noi i soldi ai cittadini dobbiamo restituirli come abbiamo fatto con gli 80 euro».
